No transpo

J'ai lu avec attention le texte de le-gars ("du gars", donc ) sur 1.f4 c5. De son point de vue (et de celui de Taylor ?), il faut transposer dans une sicilienne GP dès que l'occasion d'en jouer une bonne variante se présente. C'est la manière "magistrale" de jouer, chercher LE meilleur coup à chaque fois. L'inconvénient de cette méthode est qu'il faut absorber beaucoup de théorie. À mon avis, la plupart des amateurs voient dans la Bird l'occasion de ne pas trop étudier, en tout cas dans un premier temps.

En découvrant un peu la théorie de la Bird (sans From), j'ai cru comprendre que 4 grandes formations pouvaient se jouer: à la Larsen (b3, e3, f4), à la Iljin-Genevsky (d3, e3, f4), à la Leningrad (f4, g3), à la Stonewall (d4, e3, f4, [c3]). Savoir quelles formations jouer ou éviter en fonction de la variante choisie par les noirs offrirait à l'amateur une base imparfaite mais jouable. S'il le désire, il pourra la rendre meilleure, plus "magistrale", au fil du temps en étudiant les diverses transpositions. Le gambit du Roi, l'attaque Grand Prix, l'attaque autrichienne contre la Pirc, viendront étoffer son répertoire. Je pense que c'est le gros avantage de la Bird, qui ne s'applique que rarement aux autres ouvertures.

Par exemple, je suis un adepte du gambit Morra, une ouverture qu'il est difficile de jouer contre de très forts joueurs. Mais peu m'importe, car en général, mes adversaires sont comme moi de simples joueurs de club. Et s'il m'arrive de rencontrer un maître, le Morra, au même titre que n'importe quelle autre ouverture, provoquera ma défaite. Mais ce gambit pourrait bloquer mon éventuelle progression. À l'image de l'expansionnisme de la Bird, quel serait l'avenir du Morra ? La variante Alapine (2. c3). Quel avenir pour l'Alapine? Aucun. Pour étudier la Sicilienne ouverte, il faut tout recommencer. Au contraire, la Bird permet, si l'on a étudié les transpositions, de passer à e4 en douceur. Voilà l'avantage de la Bird, la douceur. Ceux qui connaissent déjà e4 et les ouvertures apparentées à la Bird obtiennent une arme secondaire, les autres apprennent la théorie à leur rythme, même avec un enfant de trois ans dans les bras, un réveil qui sonne à 5h du matin, et un frigo à remplir. Dans certaines limites, parce que pour étudier la Sicilienne ouverte, il faudrait tout recommencer aussi.

Quelle est votre opinion à ce sujet ? Ne serait-il pas intéressant de savoir laquelle des 4 formations est la plus adéquate contre chaque variante noire ? Connaître le classement de ces formations par ordre d'adéquation, et les différentes transpositions qui en découlent, voilà qui constituerait un excellent point de départ pour chaque aspirant "birdien".

Qu'en penses-tu, "mon gars" ?

hummm...
déjà mon avis c'est que je ne connais(sais) que 1. e4
... et que ça ne m'est d'aucun secours pour la bird dans le sens où je n'ai jamais apprécié après 1. e4 les variantes où on joue f4. Je n'en joue aucune car j ne suis pas à l'aise sur ces schémas.

Pour le reste ton approche est intéressante sauf que la structure "f4 g3" me semble plus conditionnée par un choix délibéré des blancs et non une réponse "logique" à tel où tel plan noir.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste ...

Alex a écrit:

hummm...
déjà mon avis c'est que je ne connais(sais) que 1. e4
... et que ça ne m'est d'aucun secours pour la bird dans le sens où je n'ai jamais apprécié après 1. e4 les variantes où on joue f4. Je n'en joue aucune car j ne suis pas à l'aise sur ces schémas.

OK, tu fais donc partie du groupe qui connaît e4 mais pas les ouvertures apparentées à la Bird (gambit Roi, Grand Prix, autrichienne, f4 sur la Française, etc.). Donc, tu devrais bénéficier de mon approche qui consiste à rester dans l'une des formations "birdiennes", sans transposer dans l'une des ouvertures avec e4. Tu obtiens une ouverture secondaire à peu de frais, et si plus tard tu étudies les transpositions, tu pourras ajouter ces nouvelles ouvertures à ton répertoire sur 1.e4. Tu n'aimes pas ces schémas, mais d'autres joueurs pourraient y trouver leur compte.

Au contraire si tu suis le conseil de Taylor et de le_gars sur 1.f4 c5, il te faudra étudier en partie l'attaque Grand Prix de la Sicilienne. Tu vois où je veux en venir ?

Citation :

Pour le reste ton approche est intéressante sauf que la structure "f4 g3" me semble plus conditionnée par un choix délibéré des blancs et non une réponse "logique" à tel où tel plan noir.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste ...

D'accord, c'est ce que j'avais cru comprendre en lisant les explications de le_gars. La Leningrad serait donc la formation numéro 1 dans tous les cas. Reste à savoir quelles seraient les numéro 2, 3 et 4 pour chaque variante noire. En particulier si la meilleure formation ne te dit rien, comme à moi. Tu aurais donc le choix entre être efficace et jouer ce que tu aimes, sans sortir de la Bird. Et plus tard, tu pourrais choisir d'être au top de l'efficacité en sortant, en transposant, par exemple dans l'attaque Grand Prix.

Groundhog a écrit:

OK, tu fais donc partie du groupe qui connaît e4 mais pas les ouvertures apparentées à la Bird (gambit Roi, Grand Prix, autrichienne, f4 sur la Française, etc.). Donc, tu devrais bénéficier de mon approche qui consiste à rester dans l'une des formations "birdiennes", sans transposer dans l'une des ouvertures avec e4. Tu obtiens une ouverture secondaire à peu de frais, et si plus tard tu étudies les transpositions, tu pourras ajouter ces nouvelles ouvertures à ton répertoire sur 1.e4. Tu n'aimes pas ces schémas, mais d'autres joueurs pourraient y trouver leur compte.

Enfin, vu que je joue 1. ... e5 sur 1. e4, je connais un peu le gambit roi (avec les noirs), et je joue aussi certaines variantes avec f4 sur la française ou la caro kahn, mais j'ai un pion en e5, ce qui change tout...
Cela dit je comprends ton idée, et elle peut avoir du sens !

Groundhog a écrit:

D'accord, c'est ce que j'avais cru comprendre en lisant les explications de le_gars. La Leningrad serait donc la formation numéro 1 dans tous les cas. Reste à savoir quelles seraient les numéro 2, 3 et 4 pour chaque variante noire. En particulier si la meilleure formation ne te dit rien, comme à moi.

C'est là que je ne te suis plus. Certaines positions exigent de jouer e4 par exemple. Je ne vais pas volontairement jouer une position inférieure juste pour conserver mon pion en e3.
Disons que ce qui ne m'est pas naturel A PRIORI, c'est de jouer e4 puis perçée f5. Mais si la position exige ce plan, je le jouerai évidemment.

Je vais tenter de m'expliquer. Tout d'abord, jouer e4 ne veut pas nécessairement dire transposer. Si une position exige e4 sans transposition (peut-être plus tard dans l'ouverture), le joueur blanc n'hésitera pas à le jouer. Par contre, si e4 amène une transposition dans une ouverture que ce même joueur ne connaît pas, un sérieux dilemne se présentera à lui. Soit il joue e4 avec le risque que son adversaire connaisse la théorie sur le bout des doigts, ou simplement mieux que lui, soit il tente de rester dans un schéma qui lui est connu, mais avec un coup inférieur. Sur 1.e4 c5, je pourrais jouer 2.Cf3 suivi de d4 et de Cxd4, mais je préfère de loin d4 suivi de c3, un coup inférieur mais qui m'est familier et qui m'évite quelques années d'étude.

Sur 1.f4 c5 2.Cf3 d6, tu peux jouer le coup exigé 3.e4, et te retrouver dans une attaque Grand Prix sans la connaître, mais tu risques grandement de le perdre, le prix. Tu peux aussi jouer, 3.b3, 3.g3, ou même 3.e3, des coups inférieurs qui t'éviteront de t'aventurer en terrain inconnu. Voilà pourquoi je crois qu'il est utile de présenter une alternative au meilleur coup à l'aspirant "birdien", par l'intermédiaire de formations types.

Tout le problème réside dans le mot "exigence". Je pense qu'une position qui "exige" un coup assez tôt dans l'ouverture est très rare en dessous du niveau de maître. Si les amateurs devaient jouer tous les coups exigés, le macramé, la pêche et le tricot auraient sans aucun doute plus d'adeptes.

Tiens! J'ai manqué une autre formation: l'Antoshin (c3, d3, Dc2 avec e4)...

Ouh la sujet complique...

Alors tout d abord moi aussi je suis un ancien joueur de e4. Et je pense clairement que la Bird est a e4 ce que l anglaise est a d4. C est a dire que cela peut etre assez facile de transposer dans l autre debut, sans etre pour autant obligatoire.

Mais le but de ce site est de montrer que la Bird n est pas "refutee", c est a dire que les Blancs peuvent toujours obtenir un avantage sur un jeu precis. Donc s il faut jouer e4 pour conserver l avantage alors il ne faut pas hesiter.

Et l avantage pour un ancien joueur de e4, est que les schemas qui vont en resulter ressemblent beaucoup a ce que l on joue avec 1.e4, meme si ce n est pas exactement les memes variantes que celles que l on joue.

Enfin une derniere remarque, il n est pas rare que les Blancs disposent de plusieurs possibilites dans l ouverture. La Bird est tellement inexploree qu il y a toujours plusieurs systemes a tester et les Blancs peuvent choisir celui qui leur plait le plus.

Les variantes que je donnent son celles que je prefere mais je ne certifie pas que ce sont les meilleures, donc c est a tester !

le_gars a écrit:

Mais le but de ce site est de montrer que la Bird n est pas "refutee", c est a dire que les Blancs peuvent toujours obtenir un avantage sur un jeu precis. Donc s il faut jouer e4 pour conserver l avantage alors il ne faut pas hesiter.

Si l'optique du site (de cet excellent site, devrais-je dire ) tend plutôt à trouver les meilleurs coups, quitte à sortir de la Bird, alors je comprends mieux. De mon côté, j'ai glané quelques informations sur le net et me suis fait une petite idée des formations les plus adaptées aux choix des noirs, sans jamais transposer. J'en ferais bien profiter la communauté mais je n'y connais rien et ne me base que sur des rumeurs. Un avis, une synthèse de ta part, même succincts, seraient préférables aux lamentables balbutiements du pauvre novice que je suis.

Citation :

Et l avantage pour un ancien joueur de e4, est que les schemas qui vont en resulter ressemblent beaucoup a ce que l on joue avec 1.e4, meme si ce n est pas exactement les memes variantes que celles que l on joue.

Là, je ne suis pas d'accord. Si tu joues la Sicilienne ouverte, peut-être, mais je pense qu'il y a un monde de différence entre les Morra/Alapine et la Grand Prix, et un demi-monde entre l'attaque autrichienne et les variantes moins tranchantes de la Pirc. Le gambit du Roi se situe à 1000 années lumière des autres débuts ouverts (après Bételgeuse, tu prends la première à droite), à part peut-être la Viennoise avec un f4 rapide. Étant un joueur de Française, je dois bien avouer que les schémas avec 2.f4 et 2.d4 sont assez semblables, mais le joueur blanc habitué à 2.d4 a intérêt à connaître les différentes subtilités, sous peine de succomber à la contre-attaque noire.

Citation :

Enfin une derniere remarque, il n est pas rare que les Blancs disposent de plusieurs possibilites dans l ouverture. La Bird est tellement inexploree qu il y a toujours plusieurs systemes a tester et les Blancs peuvent choisir celui qui leur plait le plus.

Les variantes que je donnent son celles que je prefere mais je ne certifie pas que ce sont les meilleures, donc c est a tester !

Compris. À ce sujet, j'ai une question relative à ton explication sur 1.f4 c5. Sur 1.f4 c5 2.Cf3 Cf6, tu proposes 3.Cc3 suivi de e4, ton gambit. Or il me semble avoir lu que, même s'il n'était pas réfuté, 4... d4 lui pose des problèmes. Selon toi, 3.b3, 3.d3, 3.e3 ne sont pas suffisants pour prendre l'avantage. Mais alors, en attendant le retour de ton fameux gambit, que jouer au troisième coup ?

Groundhog a écrit:

Si l'optique du site (de cet excellent site, devrais-je dire ) tend plutôt à trouver les meilleurs coups, quitte à sortir de la Bird, alors je comprends mieux.

Ah mais non, je ne suis pas d accord ! En fait c est l inverse : apres 1.e4 c5, les Blancs peuvent transposer dans la Bird en jouant f4

Groundhog a écrit:

De mon côté, j'ai glané quelques informations sur le net et me suis fait une petite idée des formations les plus adaptées aux choix des noirs, sans jamais transposer. J'en ferais bien profiter la communauté mais je n'y connais rien et ne me base que sur des rumeurs. Un avis, une synthèse de ta part, même succincts, seraient préférables aux lamentables balbutiements du pauvre novice que je suis.

Ah mais oui, n'hesite pas a nous faire profiter de tes decouvertes ! On pourra en discuter apres.

Groundhog a écrit:

Là, je ne suis pas d'accord. Si tu joues la Sicilienne ouverte, peut-être, mais je pense qu'il y a un monde de différence entre les Morra/Alapine et la Grand Prix, et un demi-monde entre l'attaque autrichienne et les variantes moins tranchantes de la Pirc. Le gambit du Roi se situe à 1000 années lumière des autres débuts ouverts (après Bételgeuse, tu prends la première à droite), à part peut-être la Viennoise avec un f4 rapide. Étant un joueur de Française, je dois bien avouer que les schémas avec 2.f4 et 2.d4 sont assez semblables, mais le joueur blanc habitué à 2.d4 a intérêt à connaître les différentes subtilités, sous peine de succomber à la contre-attaque noire.

Certes, mais on peut dire aussi que l attaque grand prix est plus proche des positions obbtenues par un joueur de e4 que par un joueur de d4. C'est la ou je voulais en venir.

Groundhog a écrit:

Compris. À ce sujet, j'ai une question relative à ton explication sur 1.f4 c5. Sur 1.f4 c5 2.Cf3 Cf6, tu proposes 3.Cc3 suivi de e4, ton gambit. Or il me semble avoir lu que, même s'il n'était pas réfuté, 4... d4 lui pose des problèmes. Selon toi, 3.b3, 3.d3, 3.e3 ne sont pas suffisants pour prendre l'avantage. Mais alors, en attendant le retour de ton fameux gambit, que jouer au troisième coup ?

Oui, une variante pose des problemes au gambit pour le moment. Mais c est un des interets de la Bird, c est qu on peut chercher et inventer de nouveaux systemes. Pour tout dire je suis en train de me pencher sur 1...c5 et je trouve que 3.d3 ou 3.e3 peuvent etre interessants. Tout en sachant qu il reste toujours la possibilite 2.g3 au cas ou.